Isten teremt "melegnek"? - Ferenc pápa megint címlapokon szerepelt
2018. június 03. írta: Katolikus Válasz

Isten teremt "melegnek"? - Ferenc pápa megint címlapokon szerepelt

20160914t0844-5137-cns-pope-audience-princes-1024x675_1.jpg"Az, hogy meleg vagy, nem számít. Isten ilyennek teremtett, és ilyennek szeret, és számomra ez nem számít. A pápa ilyennek szeret. Boldognak kell lenned azzal, aki vagy." - mondta Ferenc pápa Juan Carlos Cruznak, a chilei Fernando Karadima atya által elkövetett molesztálások egyik (immár felnőtt és homoszexuális) áldozatának. Legalábbis Cruz ezt állította egy május 19-én a spanyol El País lapban megjelent interjújában, amely annak apropóján készült vele, hogy áprilisban Ferenc pápa magánbeszélgetésen fogadta őt.

Alig telt el néhány hét azóta, hogy hasonló körülmények között az olasz újságíró Eugenio Scalfari azt állította egy Ferenc pápával folytatott magánbeszélgetése után, hogy a Szentatya szerint "nincs pokol", hanem örök kárhozat helyett a bűnös lelkek "eltűnnek". Miután a hír bejárta a világsajtót, a szentszék rá egy rövid sajtóközleménnyel reagált, amiben annyit közölt (korrekció és az Egyház vonatkozó tanításának összefoglalása nélkül/helyett), hogy Scalfari beszámolója "nem tekinthető a Szentatya szavai hiteles leiratának".

Jóllehet Cruz szavai is széles körben bejárták a világsajtót, az általa elmondottakra a szentszéki sajtószolgálat mostanáig semmilyen formában nem reagált. Valószínűleg ennek is köszönhető, hogy több egyházi elöljáró és katolikus híroldal - jó esetben fenntartva legalább az idézet pontatlanságának a lehetőségét - a pápa szavaiként védte és üdvözölte azokat.

Ilyen egyházi elöljárók közé tartozott New York érseke, Timothy Dolan bíboros is, aki május 22-énegy rádióműsorban "csodálatosnak" nevezte az általa is Ferenc pápának tulajdonított szavakat.

Isten szeret, ahogy én is. Jézus is ezt mondta volna, és szerintem ez egy konzervatív, hagyományos, katolikus és hithű tanítás. A Katekizmus is ragaszkodik ehhez.

- jelentette ki a bíboros.

Dolan bíborosnak e szavait jelentősen más fénybe helyezte a német püspöki konferencia hivatalos híroldala, a katholisch.de tudósítása azzal, hogy a mondatai közül az elsőt, amelyet a bíboros értelmező összefoglalásnak szánt, teljesen kihagyták.

Ezzel együtt is azonban Dolan bíboros nyilatkozata figyelmen kívül (és válasz nélkül) hagyta azt a realitást, ahogyan a sajtóban a Cruz által közölt "pápai" idézetet felhasználták: ti. az LMBT-propaganda legitimálására.

A Ferenc pápának tulajdonított idézet ugyanis több ponton nem felel meg az Egyház és Katekizmusa tanításának.

Eszerint az emberi foganáskor Isten a teremtő aktusával magát az egyedi emberi személyt alkotja meg, és nem a biológiai adottságait, amelyeket az élet- és örökléstan törvényszerűségei (vagy épp rendellenességei) alakítanak. Az ember szexuális vonzalma nem a személyének, hanem a biológiai adottságainak a része, amelyek között is máig eldöntetlen tudományos kérdés, hogy a homoszexualitás öröklött vagy kialakuló adottság (esetleg ezek valamilyen keveréke). Semmilyen módon nem állítható tehát, hogy Isten bárkit is "melegnek teremt".

Az Egyház - a Katekizmusban is rögzítetten - a homoszexuális kapcsolatokat "súlyos eltévelyedéseknek", a homoszexuális cselekedeteket pedig "a belső természetük szerint rendetleneknek", ti. a teremtés rendjével, "a természeti törvénnyel ellentétesnek" állítja, amelyek "semmilyen körülmények között nem jóváhagyhatók" (KEK 2357). A homoszexualitás ennek megfelelően nem felel meg Isten akaratának, hanem ellentétes vele. (Ahogy nem Isten teremtői akarata pl. egy ember veleszületett testi fogyatékossága sem, ezért is megalapozott a reményünk arra, hogy fogyatékos embertársaink feltámadás utáni teste nem fogja magán hordozni már az egykori fogyatékosságukat.)

Ugyanúgy az Egyház, szintén a Katekizmusban is rögzítetten, azt tanítja a homoszexuális emberekről, hogy a "hajlamuk" a "többségük számára próbatételt jelent" (KEK 2358). Ahogy egyetlen személy sem azonosítható sem a bűneivel, sem a hajlamaival, a Katekizmus e személyekről is azt írja: "Tisztelettel, együttérzéssel és gyöngédséggel kell fogadni őket. Kerülni kell velük kapcsolatban az igazságtalan megkülönböztetés minden jelét. Az ilyen személyek arra hivatottak, hogy valósítsák meg életükben Isten akaratát, és amennyiben keresztények, egyesítsék az Úr keresztáldozatával az állapotukból adódó esetleges nehézségeket." (KEK 2358) Majd ugyanott hangsúlyozza: "A homoszexuális emberek a tisztaságra kaptak meghívást. Az önuralom erényeivel, melyek nevelik a belső szabadságot, olykor az önzetlen barátság segítségével, imádsággal és szentségi kegyelemmel fokozatosan és kitartóan közeledhetnek és kell is közeledniük a keresztény tökéletességhez." (KEK 2359)

Dolan bíboros a rádióműsorban elhangzott nyilatkozatában mindenesetre hangsúlyozta, hogy szerinte szükség lenne Cruz szavainak tisztázására, mivel nem tudható biztosan, hogy az általa Ferenc pápának tulajdonított idézet valóban elhangzott ill. így hangzott-e el. Ugyanakkor a kérdésre, hogy jelentheti-e a bíboros által is ünnepelt idézet azt, hogy Isten aktívan akarja azt, hogy egyesek a saját nemükhöz vonzódjanak, a New York-i érsek Dolan óvatoskodóan azt válaszolta, hogy erről "jelenleg vita zajlik a szakmai körökben".

Arra a kérdésre, hogy az "Isten ilyennek teremtett" kijelentés megállja-e a helyét, Dolan bíboros - nyilvánvalóan a homoszexualitás "veleszületett" kontra "kialakuló" tudományos vitájára utalva - úgy fogalmazott: "Nem hiszem, hogy a Szentatya kompetensnek érezné magát, hogy erről beszéljen."


Kapcsolódó cikkeink:

- Sarah bíboros: Ne fosszák meg az azonos neműekhez vonzódó embereket az Evangélium nehéz részeitől!
"LMBT szentek" várnak minket a mennyben - állítja egy prominens jezsuita
- James Martin élő LMBT-szentje

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.06.04. 11:22:16

Az persze vicces, hogy egy római pápa nem olvasta a katolikus katekizmust, dehát a mai modern időkben már minden lehetséges... homokosok álházasodnak, emberek csecsemőket gyilkolnak, filantlopós gazemberek diriginálnak, szóval simán belefér a sorba az is, hogy vatikáni pápák vicsorogva lázítanak Krisztus ellen...

Szalay Miklós 2018.06.04. 11:23:21

Egy tömör és (szerintem) objektív összefoglaló a homoszexualitásról:

egyvilag.hu/temakep/051.shtml

kommentes nikk 2018.06.04. 11:42:33

Na, eddig a két legkreténebb kommentelő jelent meg, plusz a poszt is egy nagy fos, erről ennyit. Tudom, most már három :) (btw ki a halált érdekel, hogy az egyház bármiről mit gondol?)

steery 2018.06.04. 12:20:28

Az Isten nem foglalkozik azzal, hogy személyesen megteremtsen minden embert (és másfajta lényt), annak minden reinkarnációja alkalmával, a világegyetem több trilliárd lakott bolygóján. Ezt a melót még ő se győzné erőforrásokkal (plusz elég sokat kéne hozzá rohangálnia, sok milliárd fényéves körzetben, amire még a Télapó sem képes). Helyette csak elindította a rendszert, aztán hagyja, hogy magától működjön és önállóan fejlődjön tovább vagy korcsosuljon el, a körülmények függvényében. A homoszexualitás egy genetikai hiba, sima elfajulás, amire csak ráerősítenek az élettapasztalatok, amikor ezek révén kialakul a személyiség. Selejtesnek lenni azonban nem bűn, hanem baj. Amit nem feltétlenül kell az illetőnek büntetésként megélnie. És ha a társadalom nem lenne óvodás szintű szellemileg, akkor tudna megfelelően viszonyulni az ilyen és másfajta bajokhoz és még akár gyógykezelhetné is őket, már magzati korban vagy a megtermékenyítés előtt génmódosítást végezve a hibás egyedeken.
Amúgy a szentatya tényleg inkompetens az ilyen fontos kérdésekkel kapcsolatban. Hisz még a legképzettebb tudósok és filozófusok sem képesek megállapodni egymással ezen témákban!

zizi77 2018.06.04. 15:59:46

@steery: A lényeg az, hogy Isten így is szereti, és az egyház nem zárja ki soraiból csak azért mert meleg. Én ezt pozitív fordulatnak látom. Hiszen addig, amíg ezzel másokat nem bánt, az illető magánügye.

totopad 2018.06.04. 16:36:43

Én inkább maradok Oolon Colluphid filozófiai trilógiájánál azaz, a "Miben tévedett Isten", az "Isten még néhány tévedése" és az "Egyáltalán ki az isten ez az Isten?

m.t. 2018.06.04. 17:03:54

@steery:
A masodik vilaghaboru idejen voltak bizonyos torekvesek a melegek gyogykezelesere... nem mukodott. Ha a homoszexualitas betegseg, akkor gyogyithatatlan (jelenleg), es a kezelesre tett kiserletek sokkal tobb szenvedest okoznak mint a beletorodes.

Az hogy a homoszexualitas genetikai eredetu-e, nem tudomanyos teny hanem a te szemelyes velemenyed. Mivel a genkutatok egyelore tartozkodnak az effele kinyilatkoztatasoktol bizonyitek hijjan, az erre iranyulo genmodositas kivitelezese idaig lehetetlen. Maradnak a kevesbe humanus megoldasok (lobotomia, elektrosokk, vagy atnevelo taborok amikben a meleg gyerekek elobb-utobb felkotik magukat).
Illetve akad meg egy szeles korben javasolt alternativa: mindenki megprobal nem belepofazni masok intim eletebe es nem pokolla tenni artatlan emberek eletet felesleges megbelyegzessel.

Miert lenne inkompetens a szentatya egy filozofiai kerdest illetoen? Mi a dolga egy vallasi vezetonek, ha nem az hogy valaszt adjon egzisztencialis kerdesekre? (Szeret-e isten, ha meleg vagyok?)

Szerintem termeszetes hogy egy vallasnak idonkent meg kell ujulnia ha fenn akar maradni, kulonben a kor elszall felette. Neha ujra kell ertelmezni a moralitast a megvaltozott igenyeknek megfeleloen, es fel kell oldani az eddig is fennallo ellentmondasokat. Az hogy anno hogy volt leirva, meg hogy eddig hogy gondoltuk, nem indok a valtozas teljes elutasitasara. Az meg foleg nem, hogy nehany ember izleset meg felsobbrendusegi erzetet serti.

JorEl 2018.06.04. 17:09:00

Azért erősen jellemzi a katolikus egyházat, hogy már odáig süllyedtek, hogy buzikat próbálnak megtéríteni (mondjuk, amennyire buknak a kisfiúkra, annyira ez nem tűnik beállítottságbeli élesváltásnak). Fogynak a hívek, legközelebb a budapest pride-ra jön fellépni a szentatya :)

zizi77 2018.06.04. 17:13:59

@totopad: mármint, aki felszívódott egy logikai buborékban? :)

totopad 2018.06.04. 17:23:13

@zizi77: azaz, és egyébként is 42!

Before · http://azbeszt.blog.hu 2018.06.04. 18:59:43

Sajnos itt jönnek azok a logikai buborékok, amiket zizi77 is említett, csak nem a Galaxis útikalauzból...
Ha az embert isten teremtette, akkor az embernek olyannak kell lennie, amilyen, hiszen isten tökéletes és amit alkot, azt nem bassza el, ugyebár. Szóval szándékosan vannak melegek, akár egyedileg lett valaki az, akár rendszerszinten van benne a világban, ez isten akarata.
Persze ennek az egyszerű következtetésnek a kijátszására jönnek az olyan logikai facsargatások, hogy isten ilyennek teremtett (azt mégse merik mondani, hogy "bocs, elbaszta"), de csak azért, hogy te ezen felülkerekedj és mégse legyél buzi (magyarán "háhá, jól kibaszott veled, mert szeret!"). Hja, csakhát isten elég sok hibát elkövet (vagy sokszor van vicces kedvében), szóval teremt mindenféle egyéb elváltozásokkal is csomó embert. Például nyomorékokat, eleve betegen születetteket, nyilván velük szemben is elvárás, hogy legyenek már normálisak, mert az az úr akarata. Persze a melegek ellent mondanak a "szaporodjál" parancsolatnak... mint a meddőnek született heteroszexuálisok. Nekik is viselkedniük kéne és mégiscsak teljesíteni az úr parancsát...

steery 2018.06.04. 19:09:04

@m.t.: Ha a homoszexualitás genetikai eredetű, akkor valószínűleg csak génterápiával gyógyítható. És mivel a DNS-t csak a 2. VH. után fedezték fel, logikus, hogy a korábbi kísérletek nem járhattak sikerrel. Sőt, könnyen lehet, hogy még nekünk is évtizedeket kell várnunk egy hatékony gyógymódra, hisz van kb. 1 millió komolyabb és fontosabb probléma, amit a genetikusoknak előbb meg kéne oldaniuk.
Amúgy ez nem csak az én személyes véleményem. Erre utal az is, hogy számos állatfajnál is megfigyelhető a homoszexualitás.

m.t. 2018.06.04. 19:27:50

@steery:
"hisz van kb. 1 millió komolyabb és fontosabb probléma, amit a genetikusoknak előbb meg kéne oldaniuk"

Rátapintottál a lényegre, kb bármilyen problémát fontosabb megoldani, mint azt megakadályozni hogy bizonyos férfiak közös megegyezéssel egymást túrják egy sötét szobában. Kíváncsi lennék ki finanszírozna egy erre irányuló genetikai kutatást. Főleg hogy az érintetteknek sincs semmi igényük rá.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2018.06.04. 19:33:47

@steery: a manapság leginkább elfogadott nézet szerint részben genetikai meghatározottsága, részben magzatfejlődési okai vannak a homoszexualitásnak. Pár éve láttam egy nagyon érdekes filmet a témában. Nem tudom, ezt fejlődési folyamatot ki lehet-e "javítani", meg lehet-e úgy változtatni kifejlett korban, hogy az fiziológiai és személyiségi változásokkal is járjon.
De szerintem ennél sokkal érdekesebb és fontosabb kérdés, hogy egyáltalán mi a fenének kéne? A homoszexualitás tiszta formájában elenyésző részarányú az össznépességben, társadalmi/genetikai impaktja se igazán van a dolognak, a legtöbb meleg pedig normális életet él és jól érzi magát a nemi irányultságát tekintve. Akik meg nem, azok túlnyomó többsége a társadalmi környezet miatt szenvednek. Szóval lehet, hogy nem a homoszexualitást kéne gyógyítani, hanem inkább a homofóbiát.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.04. 19:41:03

"A homoszexualitás ennek megfelelően nem felel meg Isten akaratának, hanem ellentétes vele. (Ahogy nem Isten teremtői akarata pl. egy ember veleszületett testi fogyatékossága sem"
Az a baj, hogy ezzel visszajuttok a Gonosz problémájaként elhíresült több, mint 2000 éves teológiai problémához.
Ha nem Isten akarata, hogy pl. egy gyerek rákosan szülessen, akkor kié?
A Sátáné? Az egy válasz lenne, de akkor túl nagy hatalma lenne, azaz minimum két isteni entitás lenne, ami inkompatibilis a katolikus dogmatikával.
A véletlené? Ez is egy válasz, de csak odébb húzza döglött lovat, mert adja magát a kérdés, hogy és, ha már egyszer jóságos és mindenható, akkor miért hagyja?
Mert ennyit lehet a világból kihozni? (Iréneusz) Jó, de akkor mégse annyira mindenható.
Mert majd túlvilágon kompenzálja? (Szt. Tamás) Jó, de igazságtalan, mert véges dolgokra ad végtelen jutalmat.
Mert Isten pont nem volt ott? (Szt. Ágoston) Jó, de akkor mégse annyira mindenható, hogy ha vannak helyek, ahol épp nincs.

Szerintem, jobb ebbe nem belemenni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.06.04. 21:47:25

'Dolan bíboros - nyilvánvalóan a homoszexualitás "veleszületett" kontra "kialakuló" tudományos vitájára utalva - úgy fogalmazott: "Nem hiszem, hogy a Szentatya kompetensnek érezné magát, hogy erről beszéljen."'

A nagy baj az, hogy Ferenc pápa kompetensnek érzi magát ehhez. Ráadásul itt is azt a ködösítő taktikát alkalmazza, hogy tesz valami szokatlan értelmezhető állítást, aztán megtagadja annak tisztázását. Ahogy tette pl. az Amoris laetitia esetén.

Nem véletlen, hogy egyre több hittudós és püspök vagy bíboros lázad Ferenc pápa megnyilvánulásai ellen.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.06.04. 21:49:48

@Before:

"a legtöbb meleg pedig normális életet él és jól érzi magát a nemi irányultságát tekintve."

Ez tévedés. Ha csak a melegek elképesztő mértékű promiszkuitására gondolok (ne az általad ismert monogám meleg párt hozd példaként), úgy máris kizárható a "normális" élet.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2018.06.04. 23:54:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne: én nem kívánom minősíteni senki szexuális életét, a normalitás számomra nem ott kezdődik, hogy meghúzok egy vonalat az általam kellemesnek tartott szintnél. A meleg férfiak promiszkuitása szerintem egyébként alapvetően érthető, a férfiak általában sokkal inkább vezéreltek szexuálisan, a hetero pároknál inkább a nő a visszatartó fél. Két férfit nem annyira korlátoz ez a tényező.
Megjegyzem, én személy szerint egy meleg párt sem ismerek, tehát nem abból vonom le a következtetésemet. Viszont a melegek között is lényegesen nagyobb arányú a monogám, klasszikus párkapcsolat, a hangos kisebbség megtévesztő.
Ugyanez a hangos kisebbség megtalálható a hetero férfiak között is, csak ők nőket döntenek meg minden este (mármint minden este másik nőt), az se normálisabb semmivel, mint a hasonló melegek. Mint mondtam, meleg párt nem ismerek, de például olyan hetero férfit igen, akinek van felesége, mellette két állandó szeretője (ezek váltakoznak, de jellemzően hosszabb távúak, az újabb majdnem mindig tud a régebbiről, de fordítva nem), plusz alkalmi partnerek, és ha éppen olyanja van, akkor kurvák is rendszeresen. Neki mondjuk bejön a dolog, bár őszintén szólva szerintem csak áltatja magát... Normális élete ilyen értelemben biztos nincsen.

Amiről én beszéltem, az elsősorban az önazonosság, a megfelelő társasági élet és az elfojtásoktól mentes énkép. Szerintem a melegek nem nagyon térnek el a heteroszexuálisoktól az e tekintetben mutatott arányaikban.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2018.06.05. 06:32:14

@csakférfi: mivel egy magánvállalkozásról van szó, alapvetően úgy gondolom, hogy joga van bárkitől megtagadni a szolgáltatásait, akár indoklás nélkül is. Attól még egy suttyó fasz, de az egy más kérdés...

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.06.05. 07:11:05

@csakférfi:

Igen, egy jó hír, Soros és a homoklobbi hatalmasat buktak, mégpedig otthoni pályán játszva.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.06.05. 07:13:08

@Before:

Szerintem magánvállalkozás (ugye a legtöbb ilyen) sem tagadhatja meg a szolgáltatását indoklás ill. nyomós ok nélkül. Biztos vagyok pl. abban, hogy ha a szóban forgó meleg pár bármely tagja simán tortát rendelt volna, megkapta volna, hiszen maga a homoszexuális irányultság nem bűn a keresztény hit szerint sem. Magam sem helyeselném, ha a homoszexualitására hivatkozva nem szolgálnának ki valakit egy üzletben.

Az esküvői torta azonban kimondottan a homoszexuális kapcsolat és az ilyen szexuális tevékenység jóváhagyását, mi több: szentesítését jelenti, ami egy hívő keresztény szemében bűn. Az pedig érthető, hogy a cukrász nem akart részese, elősegítője, megünneplője lenni egy a hite szerint bűnnek számító tevékenységnek.

Nem hibátlan a párhuzam, de eléggé fel lennék háborodva, ha egy kóser vagy halal üzletben nem szolgálnának ki. De semmi okom nem lenne azon háborogni, hogy nem árulnak disznóhúst. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.06.05. 07:24:00

@csakférfi:

Pontosan. A szabadság azt is jelenti, hogy senki nem kényszeríthető a hitével ellentétes dolog támogatására. A meleg párt sem érhette hátrány, egy másik cukrász biztos megcsinálta nekik a tortát.

Ugyanígy egy iszlám bevándorló sem kötelezhető pl. arra, hogy kezet fogjon egy nővel, ha ezt a hite tiltja. Más kérdés, hogy ez esetben ne csodálkozzék, ha helyben azonnal visszavonják pl. az állampolgárrá fogadását, ahogy az Franciaországban a minap megtörtént. Hiszen az ország sem kötelezhető arra, hogy olyan embert fogadjon be, aki nem alkalmazkodik az ország sokásaihoz, kultúrájához. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.05. 07:24:54

@maxval balcán bircaman:
Rossz hírem van: győzött a liberalizmus:
"In writing his majority opinion for the court, Justice Anthony Kennedy noted on Monday the peculiar nature of the cause, where “free speech” is defined in the context of expression through the creation of a customised cake for a ceremony that the baker strongly disagreed with on religious grounds."
Az egyéni szabadságjogok, amiket egyébként annyira utálsz.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2018.06.05. 07:46:25

@Kovacs Nocraft Jozsefne: az a probléma a levezetésedben, hogy pont ez az ok nevesítve tiltva van minden valamirevaló országban.
Persze az mindig nehéz kérdés, amikor két alapvető jog ütközik a két ellenérdekelt félnél, így ebben az esetben szerintem jogi szempontból elfogadható a cukrász döntése.

kalandfereg 2018.06.05. 08:58:29

Megint egy téma, amiben a libsik nácinak, a konzervatívok meg szélsőlibsinek tartanak.
Pusztán mert saját magam alakítom ki a véleményemet ahelyett, hogy az internetről tájékozódnék, vajon mi is a véleményem.

Az ember úgy születik, hogy a szexualitása nem 100%-ig az ellenkező nem felé irányul.
Hormonok híján kicsit csak úgy lebeg a légüres térben.

Szóval egyénfüggően kb. 12-16 éves korig olyan puha a dolog, mint a viasz, minden nyomot hagy benne.
Ha az illető olyan szerencsétlen, akkor egy pedofil pap hagy benne nyomot, és örökre a saját neméhez vonzódik.
De a legtöbbször nem ilyen jól kideríthető, hogy alakul ki az irányultság.
Lehet, hogy a kislánynak volt egy nagyon nagy hatású tanítónénije, akivel kapcsolatban valahogy valamikor valami bekattant. Maga a jelenség lehetne teljesen pozitív, egyéb járulékos eseményekkel együtt mégis úgy találja meg azt a kislányt, hogy leszbi lesz belőle.
Direkt mondtam pozitív hatást, mert mindig a negatívakról szokott szó lenni, pl. rossz apakép, alkesz anya, stb. mint befolyásoló tényező. Miközben az egész sokkal sokkal bonyolultabb.

Szóval egyik félnek sincs igaza.
Se annak, aki azt mondja, veleszületett, semmit se tehetünk, semmit se tehettünk volna.
Mert azért valami esély van, hogy ha odafigyelsz a gyerekedre, a hatodik érzékeddel is, akkor észreveszed, hogy hol kellene kicsit arrébb terelgetni.
De valószínűleg ritkán van olyan szerencse, hogy ezt az esélyt el lehet csípni.

De annak meg végképp nincs semmi igaza, aki átnevelő táborba küldené őket. Az a viasz 18 évesen már nem viasz, hanem megkötött cement, akkor már nemigen van mit tenni, el kell fogadni, ami szerintem az érintett illetőnek a legnehezebb. De a környezetétől a legnagyobb bunkóság még őt hibáztatni, amikor van elég baja enélkül is.

csakférfi 2018.06.05. 09:07:16

@Before:
Nos.....atól még hogy a természetes velemszületett undoromnak hangot adok......nem vagyok "suttyó fasz".
:)
Nem kell elfogadjak olyan viselkedést ,legyen az szexuális,ami az én viselkefésemmel ellentétes.
Tőlem élhetnek bárhogyan.....csak ne kelljen őket szeressem.
A "mózesi törvényt" miszerint lakozzanak halállal,nem kívánatosnak....azaz undorítónak tartom.
Ez is "velemszületett" norma.
Semmi isteni nincs benne.
:)

csakférfi 2018.06.05. 09:10:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
:)
Mivel az USA "hóbortjai" vezetnek a. társadalmi változásokban.
Rlőbb utóbb megjelenik ez a fajta "nem kell szeressem a buzikat" trend.
Remélem divat lesz ez is.

csakférfi 2018.06.05. 09:17:08

@Before: @Lord_Valdez:
Utáljátok azokat akik a "buzikat utálják".
Mi különbség van köztünk?
Semmi.
:)

Before · http://azbeszt.blog.hu 2018.06.05. 09:32:05

@csakférfi: röviden válaszolva: De. :)

Hosszabban: van az a tipikus "érv" a buzikkal szemben, hogy "nekem semmi bajom velük, csak otthon csinálják". Nekem sincs semmi bajom a homofóbiával, csak tessék otthon csinálni. Szóval szerintem a legfőbb probléma pont a hangadás... Ahogy te nem vagy kíváncsi a buzikra, úgy a te véleményedre se igazán kíváncsiak az emberek...
Lefogadom, hogy a saját környezetben is vannak olyan melegek, akikről fogalmad sincs, hogy azok, egyéniségüktől függően kedveled, vagy nem kedveled őket. Ha kiderülne, hogy melegek és ettől megváltozna a véleményed, az bizony szomorú dolog lenne és rád nézve - szerintem - gáz. Senkinek semmi köze a másik ember hálószobájához, hacsak meghívást nem kap oda.
Számomra is van olyan szexuális magatartás, ami undorító, vagy megvetendő, de nem igazán vezérel ez a dolog.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2018.06.05. 09:32:55

@csakférfi: Remélem, hogy megnyugtató lesz, amit mondok: NEM KELL SZERESSED A BUZIKAT.

chrisred 2018.06.05. 09:35:40

@csakférfi: Mondjuk szerintem egyetlen magánvállalkozó sem kötelezhető arra, hogy elfogadjon egy megrendelést.

csakférfi 2018.06.05. 09:48:15

@Before:
Nem vagyok ideges.
3 éve egyszer piacon árultam a terményemet.
Egy cigány férfi késsel akart leszúrni egy "fehér" embert.
Kijött a rendörség. Tanuként kihallgattak még az nap.
Később megtudtam a sértett "buzi".
Mégis egyedüliként elmentem a tavalyi tárgyalásra...tanuskodni.
Mert ettol vagyok embet.
Attól nem amit Te magadról gondolsz.....vagy rólam.

csakférfi 2018.06.05. 09:49:19

@chrisred:
A magánvállalkozó is ember.
:)

chrisred 2018.06.05. 09:54:04

@maxval balcán bircaman: Ezek szerint a születési rendellenességekről is saját magunk tehetünk.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.06.05. 10:23:40

@chrisred:

Nem saját magunk, hanem a hibás genetika, ami az eredeti bűn eredménye.

csakférfi 2018.06.05. 10:35:14

@maxval balcán bircaman:
Nem bizonyított a "genetikai" ok.
Ne ferdíts.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2018.06.05. 10:55:46

@csakférfi: nekem ennyi tökéletesen elég. :)
Én se szeretem a buzikat. Meg a heterókat se. Úgy generálisan mindenkihez pozitívan állok hozzá, az egyedüli embercsoport, akikért lelkesedem, akiket szeretek (a családon kívül természetesen), azok a nekem bejövő csajok, a többiek alapvetően semlegesek.

chrisred 2018.06.05. 10:56:07

@maxval balcán bircaman: Szóval az eredeti bűn következményei nem az egész emberiségre terjednek ki, csak a genetikai rendellenességgel megszületőkre?

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.06.05. 11:08:43

@chrisred:

Mindenkire kiterjednek, se sokféle módon.

csakférfi 2018.06.05. 11:15:39

@Before:
Mindig a "tett" vagy "nem tett" határoz meg.
Önmagad előtt.
Hogy ki....mit...gondol rólam.
Vagy Rólad.....másodlagos.
:)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.06.05. 11:27:29

@Before:

"Nekem sincs semmi bajom a homofóbiával, csak tessék otthon csinálni."

Elfogadom, de akkor a homoszexualitás reklámozását is tessék otthon a négy fal között csinálni, nem fél Budapesten át felvonulva.

Biztos észrevetted, hogy a kedélyek azóta borzolódtak fel, amióta a melegaktivisták szándékosan a határokig elmenve és még azon is túl hergelik a közvéleményt.

Ha ők normálisnak tartják, hogy a Prájdon bemutatott vonaglásaikat és egyéb undormányaikat, akkor hadd legyen már normális az is, ha az ezen magukat összehányók is ugyanilyen nyilvánosan hangot adnak a véleményüknek.

chrisred 2018.06.05. 11:31:17

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Szóval a homofóbok is ugyanolyan késztetést éreznek a nyilvánosság előtti szereplésre, mint a Pride-on vonaglók?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.06.05. 11:33:11

A Prájd ugyanis egyebek között a közvélemény szemközt köpése, hiszen az attól undorodóknak is a pofájukba tolják az "unorthodox" szexuális hajlamaikat.

Nem mondom, egy időben volt jogosultsága, de a melegek is már rég pontosan azokkal a jogokkal rendelkeznek, mint a heterók, akkor meg mire föl a polgárpukkasztás?

Azonos jogokkal. Persze nem fogadhatnak örökbe gyereket, de azt addig ne is tehessék, amíg átfogó, nagy mintán végzett alapos kutatások nem igazolják egyértelműen, hogy a gyerek pszichoszexuális fejlődését nem befolyásolja, ha homoszexuális párok nevelik őket. Ilyen kutatások eddig nem voltak. Pedig nem is egy, hanem több egybehangzó és alapos kutatás alapján lenne csak megengedhető, hogy gyereket örökbe fogadhassanak.

csakférfi 2018.06.05. 11:58:26

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
A prájd netto melegpropaganda.
Nemkívánatos.
Mintahogy a pornósok sem büszkék és nem vonulnak.

chrisred 2018.06.05. 12:03:19

@csakférfi: Nem. Próbálom megérteni, hogy miért akar valaki hasonlóvá válni ahhoz, amitől undorodik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.06. 07:10:11

@maxval balcán bircaman:
A szólásszabadság győzelme a liberalizmus veresége? Ez ám a birkalogika.
@csakférfi: Birka nem csak a buzikat utálja, ő a szabadságot utálja, úgy általában.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.06.06. 07:11:44

@Lord_Valdez:

A liberalizmus nem híve a teljes szabadságnak, te is tudod.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.06.06. 07:16:25

@Before:

Mi otthon vagyunk homofóbok.

A homokosok iránt maximálisan toleránsak is vagyunk, hiszen megadunk nekik minden betegjogot.

Viszont ha megpróbálják rátenni mancsukat a társadalomra, a családra, a gyerekekre, 3-szorosan fogunk visszaütni, ezt megígérjük. Minden áldozatunkért hármat fogunk likvidálni az ő soraikból.

Sajnos, a magyar szabályozás ultraliberális: mindenféle "jogokat" ad nekik. Ezek persze mind vissza lesznek véve.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.06. 07:25:44

@maxval balcán bircaman:
Teljes szabadság nem létezik, te is tudod. A szabadságnak muszáj, hogy korlátja legyen a másik ember.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.06.06. 08:22:28

@Lord_Valdez:

"A szabadságnak muszáj, hogy korlátja legyen a másik ember."

Na épp ezzel élnek vissza a mai liberálisok - vagy akik annak nevezik magukat.

Nem találsz ui. szinte semmi olyan cselekedetet, megnyilvánulást, véleményt, amely ne sértené valamely más ember vélt vagy valós jogát. Pl. ha k ellő számú muzulmánt telepítenek be egy bajor kisközségbe, akkor előbb-utóbb a déli harangszó sérteni fogja szegények vallási érzelmeit.

Ha belegondolsz, ez áll a bevándorlás és a multikulti erőltetése mögött is. Minél "sokszínűbb" egy társadalom, annál könnyebben található egy olyan csoport, amelynek az érzéseit, jogait sérti valamely cselekedet - vagy legalábbis lehet majd találni egy ilyen véleményt hangoztató aktivistát. Ekkor aztán már csak a hatalmon lévő (liberális) elit döntésén múlik, hogy erre hivatkozva betiltsa az adott cselekedetet. Így lehet röhögő harmadikként látszólag a liberalizmus, a szabadság jelszavával diktatórikus módon uralni egy társadalmat. Ópen szoszájeti, hahaha!

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.06.06. 08:52:31

@Lord_Valdez:

Így igaz. S éppen e korlát megszabása különbözteti meg az egyes eszméket.

Azaz TÉVES volt eredeti kommented, hogy ez az eset a liberalizmus győzelme lenne.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.06. 21:13:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Nem találsz ui. szinte semmi olyan cselekedetet, megnyilvánulást, véleményt, amely ne sértené valamely más ember vélt vagy valós jogát."

Nagyon téves. Egészen világosan defináltak azok a jogok, amiket védeni kell és ezeket nem lehet megsérteni azzal, hogy élsz a sajátodéval pl. azzal, hogy kritizálod a vallásomat nem tudod megsérteni a vallásszabadságomat. Azt azzal tudod, hogy ha elkezdesz üldözni.

"a déli harangszó sérteni fogja szegények vallási érzelmeit. "
És ki nem szarja le? Ahogy mondani szokták a jogaim nem érnek véget ott, ahol a te érzékenységed kezdődik.

Ez a "betelepítés", meg "erőltetés", ezek igazából marhaságok.

@maxval balcán bircaman:
Igen, de ez a korlát a klasszikus liberalizmusban éri el a maximális lehetséges mértéket. Bárhova akarod ennél jobban tágítani, valakinek a szabadságát korlátoznod kell hozzá.

Mivel a szólásszabadság az legalapvetőbb liberális értékek egyike, ezért aligha téves. Sőt, többet mondok senki se kötelezhető olyan szerződés megkötésére, amit nem szándékozik.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.06.06. 21:51:25

@Lord_Valdez:

"pl. azzal, hogy kritizálod a vallásomat nem tudod megsérteni a vallásszabadságomat."

Akkor menj el pl. Iránba és kritizáld az iszlámot.

"És ki nem szarja le?"

Azok, akiket zavar.
És azok sem, akik már ma leszedik a kereszteket a muzulmánok "érzékenysége" miatt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.06.06. 21:53:00

@Lord_Valdez:

"senki se kötelezhető olyan szerződés megkötésére, amit nem szándékozik."

Már a születésedkor akaratodon kívül szerződést kötöttél azzal az állammal, amelynek polgáraként születtél.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.06. 22:16:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Irán a liberális berendezkedéséről nevezetes, mint azt tudjuk, ugye.

A liberalizmus, sajnálatos módon, erősen visszaszorult a XX. században és helyét átvették a progresszív gondolatok, aminek része a politikai korrektség.
Ha viszont liberálisként gondolkodunk, akkor kénytelen vagyok azt mondani, hogy kénytelen vagy elviselni azt, hogy valaki szerint akármi vagy. És másoknak joga van beszólni, akár sértő módon is.

Igen, a szerződési teóriák egyik gyenge pontja, hogy kizárólag cselekvőképes, belátással rendelkező egyénekre működik jól.
Ettől függetlenül, ha egy liberálist kérdezel, azt fogja mondani, hogy a cukrász nem köteles kiszolgálni senkit, ha nem akarja. Mivel ő egy szabad ember, nem korlátozhatja más emberek vásárlási vágya.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.06.06. 23:22:42

@Lord_Valdez:

"Ettől függetlenül, ha egy liberálist kérdezel, azt fogja mondani, hogy a cukrász nem köteles kiszolgálni senkit, ha nem akarja. Mivel ő egy szabad ember, nem korlátozhatja más emberek vásárlási vágya."

A cukrász nem magánemberként, hanem vállakozóként szolgálja ki a kuncsaftjait. A vállalkozásokra pedig üzletszabályzat és állami szabályozások, törvények vonatkoznak. Egyebek között a nemre, bőrszínre, vallásra vonatkozó diszkrimináció tilalma.

Mivel pedig a vásárlónak joga van a diszkriminációmentes kiszolgáláshoz, e jogát nem korlátozhatja a cukrász egyéni értékrendje.

Szóval mint látod, a liberális szabadságelvből a te következtetésed ellenkezője is levonható. :DD

Before · http://azbeszt.blog.hu 2018.06.07. 05:07:57

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Szerintem ez teljesen konform, hiszen az ilyen esetekben mérlegelni kell, melyik sérelem az erősebb és azt kell megakadályozni. A meleg pár könnyen találhat máshol tortát, de az őket kiszolgáló fundi valláskárosulását nem lehet meg nem történtté tenni.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.06.07. 06:24:07

@Lord_Valdez:

Már az is szubjektív, hogy "ne ártson másnak", vedd észre. Ennek tartalma bármi lehet.

Továbbá a liberalizmus ugyanúgy axiómaként kezeli saját alapelveit, mint minden más eszme.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.06.07. 06:31:56

@Before:

Csakhogy az efféle mérlegelés mindig szubjektív, vagyis elvész a @Lord_Valdez: által említett jogok "egészen világosan definiált" volta.

Hiszen hiába mehet a "pár" egy másik cukrászhoz, ha annak a tortái nem ízlenek nekik. Vagy nincs a választékában az a fajta, amit szeretnének. Vagy messze van (pl. vidéken nincs minden sarkon cukrász). Vagy túl drága. Vagy... vagy... vagy...

Vagy egyszerűen már a homoszexualitásuk miatti elutasítás által erősen megalázva és diszkriminálva érzik magukat, ami önmagában komoly lelki traumát okozhat, főleg a bottom érzékeny lelkének, amit nem lehet meg nem történtté tenni.

A lényeg: a liberális megközelítés itt máris csődöt mond.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.07. 06:38:44

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Nem.
Nincs olyan, hogy vállalkozóként köteles. Senki nem köteles, legalábbis a liberális elvek szerint. Még niggereket, cigányokat, pirézeket se köteles kiszolgálni. Ha úgy tetszik, jogodban áll rasszistának lenni.
Nincs olyan, hogy valakinek joga van a "diszkriminációmentes kiszolgáláshoz". Ha azt mondanám, hogy neked jogod van ahhoz, hogy én kiszolgáljalak, az azt jelentené, hogy nekem kötelességem irányodba, hogy szolgáljalak, azaz én a rabszolgád vagyok.
Pont ezért, nem létezhetnek az ún. pozitív szabadságjogok, mert azok azt jelentik, hogy valaki másnak kötelességeket írsz elő pl. ha azt mondod, hogy jogod van a lakhatáshoz, akkor azzal azt is mondod, hogy valaki köteles neked ingyen lakást építeni. Nem véletlen, hogy ilyen gondolatok nem fogsz találni egyetlen XX. század előtti gondolkodónál se.

"Szóval mint látod, a liberális szabadságelvből a te következtetésed ellenkezője is levonható."
Tévedés. Te összekevered a törvényt, a liberalizmus elveivel. A törvény szerint nem lehet diszkriminálni, a liberalizmus elvei szerint igen.
A modern világunk viszont (egyes szerint időszerűen, de az én vélemény szerint sajnálatosan) eléggé távol áll már és távolodik ezen elvektől.

@maxval balcán bircaman:
Ez is tévedés. Az ártalom 3 dolgot jelent: életben, szabadságban, magántulajdonban okozott kár. Egészen jól le vannak írva.

Természetesen, axióma, de ez nem egy nagy titok, mert már Locke is leírta.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.07. 06:48:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Nem a liberális megközelítés mond csődöt, sőt ellenkezőleg, az a következes. Itt arról beszélünk, hogy téged ez nem elégít ki, mert nagyon megfertőzött a progresszív gondolkodásmód és úgy képzeled el, hogy neked jogod van pont ott tortát venni.
Meg jogod van ahhoz, hogy ne érezd magad megalázva.

És pont ebből vannak a gondok. Ahol a pozitív szabadságjogok felbukkannak, ott a konzisztencia összeomlik. Ahhoz, hogy a te pozitív szabadságjogaidat ki lehessen szolgálni, korlátozni kell a cukrászéit.
Ahhoz, hogy az egyszeri meleg ne érezze megalázva magát, meg kell alázni a cukrászt...

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.06.07. 06:56:59

@Lord_Valdez:

Ha így lenne, meg kellene semmisíteni a mai törvények legnagyobb részét.

Bálint József II. 2018.06.07. 19:06:54

@zizi77:
"A lényeg az, hogy Isten így is szereti, és az egyház nem zárja ki soraiból csak azért mert meleg. Én ezt pozitív fordulatnak látom."
Na ne.
Isten szereti természetesen, halhatatlan leket termtett neki, fogantatása pillanatában meg lett hívva az Örök életre.
De Isten nem homoszexuális minőségében szereti, hanem mert saját képmására lett teremtve. És azon van és abban reménykedik, hogy az illető homoszexuális hagyja magát kigyógyítani tévelygéséből még mielőtt az Örök Bíró színe elé kerül.
"Hiszen addig, amíg ezzel másokat nem bánt, az illető magánügye."
Na ne.
Szodoma és Gomora kénesővel lett elpusztítva.
Miért is?
Mert az ott lakók szinte 100 %-ban erkölcsileg romlottak voltak. Istennél nincs magánügy.
Felhívnám a figyelmet a hajlam és a megélt aktus közötti óriási különbségre.
Az egyik kísértés, a másik halálos bűn.
További infok itt:
www.jozan-katolikus.hu/2010/01/31/reagalas-babel-balazs-kalocsai-ersek-tobbseguk-szamara-megprobaltatas-c-homoszexualisokkal-foglalkozo-irasara/

Before · http://azbeszt.blog.hu 2018.06.07. 20:01:55

@Bálint József II.: De jó, hogy gyűtté' fundikám...
Ha isten saját képére teremt egy buzit, akkor isten buzi. Hol itt a probléma?

Bálint József II. 2018.06.08. 09:49:41

@m.t.:
"A kezelesre tett kiserletek sokkal tobb szenvedest okoznak mint a beletorodes."
Ezt maguk a buzik sem hiszik.
Volt az USA-ban valami buzi kongresszus, a szervezők kikötötték, hogy nem lehetnek női felszolgálók, merthogy elcsábítanák a magukat buziknak képzelőket.
"lobotómia, elektrosokk, vagy atnevelo taborok"
szerintem senki sem akar ilyeneket alkalmazni. De egy keresztény alapokon nyugvó pszichiátriai kezelésnek van helye. Önkéntes alapon.
"felesleges megbelyegzes"
A biblia, úgy az Ó-, mint az Újszövetség határozottan elítéli (megbélyegzi) a homoszexualitást, csakúg,y mint minden egyéb perverziót.
Hogyan is kezdődik a biblia?
"Ter 1.27
Isten megteremtette az embert, saját képmására, az Isten képmására teremtette őt, férfinek és nőnek teremtette őket."
"Szerintem termeszetes hogy egy vallasnak idonkent meg kell ujulnia."
A forma újulhat, a tartalom nem.
www.jozan-katolikus.hu/2010/01/31/reagalas-babel-balazs-kalocsai-ersek-tobbseguk-szamara-megprobaltatas-c-homoszexualisokkal-foglalkozo-irasara/