2017. június 08. írta: Katolikus Válasz

Ferenc pápa: "Isten nem tud Isten lenni az ember nélkül"

Rácsodálkozás, találgatások, zavar és magyarázkodás. Ferenc pápa június 7-ei, szerdai katekézisére a nyugati katolikus sajtóban ezek a reakciók.

A Szentatya ugyanis a beszédében kifejtette:

Kedves testvéreim, sosem vagyunk egyedül! Mi lehetünk távoliak, ellenségesek, „istentelennek” is vallhatjuk magunkat, de Jézus Krisztus evangéliuma feltárja előttünk, hogy Isten nem tud meglenni nélkülünk: ő sosem lesz „embertelen” Isten; ő nem tud meglenni nélkülünk, és ez nagy titok! Isten nem tud Isten lenni az ember nélkül: nagy ez a titok! (Forrás: Magyar Kurír, Tőzsér Endre SP fordítása)

Ferenc pápa szavainak helyesnek gondolt értelmezéséről a LifeSiteNews oldalon John Paul Meenan teológiaprofesszor értekezik.

Angolul nem tudó olvasóinknak eláruljuk, hogy a teológusprofesszor szerint a pápa szavainak helyesnek gondolt értelmezése ez: Isten meg tud lenni nélkülünk, és Isten tud Isten lenni az ember nélkül.

A katolikus hitnek és tanításnak legalábbis kétségtelenül ez az értelmezés felel meg.

Ferenc pápa Trending

Konzervtigris 2017.06.21. 11:14:45

Én a bírálatot találom olyannak, amely teljesen végiggondolatlan. Isten Fia, a második isteni személy emberré lett. Ettől elvonatkoztatva tenni két kijelentést arról, hogy Isten meg tud lenni nélkülünk, és Isten tud Isten lenni az ember nélkül - teológiai tévtanítás: Jézus Krisztus megváltó művének a semmibevétele. Keresztényeknek nincs egy "absztrakt" Istenük, aki azután a világba küldte a fiát, de addig jól megvolt önmagában. Jézus Krisztus ugyanaz tegnap, ma és mindörökké. Ha az a tapasztalatunk Jézus Krisztusban Istenről, hogy emberré lett, akkor bizony Isten nem tud meglenni az ember nélkül.

Válasz erre

Ibun 2017.06.21. 14:07:02

Isten emberré lett, ezt senki nem vitatja. A kérdés az, hogy ezt szükségszerűségből, belső kényszerből tette-e (vö. "Isten nem tud meglenni az ember nélkül"). Ha így lenne, Isten megtestesülése és a megváltás nem az irgalom és szeretet gesztusai lennének. A megtestesülés és megváltás akkor és csak akkor az irgalom és szeretet gesztusai, ha nincs bennük semmi szükségszerűség és belső kényszer. Vagyis akkor, ha Isten tökéletesen meg tud lenni az ember nélkül - és ennek ellenére mégis úgy dönt, irgalomból és szeretetből, a saját szabad akaratából, hogy megtestesül és megváltja az emberiséget.

Konzervtigris 2017.06.21. 17:29:23

@Ibun: Az a baj, hogy te érted bele a pápa szavaiba az "eleve"-szót, amit ő nem mondott. "Isten eleve nem tud meglenni az ember nélkül" - te ezzel az állítással vitatkozol, csakhogy a pápa nem ezt mondta. Amit a pápa mondott, az az, hogy "[most, amikor tény, hogy ISten Fia emberré lett], Isten nem tud meglenni az ember nélkül". És ez így is van. Jézus Krisztus hirdetőjének ezt így kell elmondania.

Ibun 2017.06.21. 18:01:08

Nem értek bele semmilyen szót. "Isten nem tud meglenni nélkülünk": ez hangzott el. Ön érti bele ebbe, hogy "[most, amikor tény, hogy Isten Fia emberré lett]". Amit ráadásul, ha beleképzelünk, továbbra sem lesz az állítás igaz. Isten tökéletesen meg tud és meg is van nélkülünk, emberek nélkül. Isten úgy döntött, hogy nem lesz meg nélkülünk. Hogy velünk van, nem belső kényszere vagy szükségszerűsége, hanem szabad akarati döntése. Éppen azért irgalom és szeretet, mert nem szükségszerű és kényszer, hanem önkéntes akarati döntés. Vagyis a "nem tud meglenni nélkülünk" Isten velünk létének önkéntességét, azaz benne Isten felénk megnyilvánuló irgalmasságát és szeretetét tagadja. Nem azt állítom, hogy Ferenc pápa univerzálisan ezeket tagadja (mert nem tudom, hogy mit hisz és gondol, tanítói megnyilvánulásaiban viszont épp arra kell ügyelnie, amit mond, és nem arra, amire gondol). Azt állítom, hogy amit mondott, ezeket tagadja. És éppen ezért nem hagyható kritika és javítás nélkül. Egy normális egyház, ami az elkötelezett az igazság felé és az igazságot akarja tanítani, hálás lenne a pontosításért, mert mindenki nyer vele. Ahelyett, hogy nemlétező dolgokat mögé fantáziálva védené azt, amit teljesen felesleges és kár is védeni.

Ibun 2017.06.21. 18:09:44

Amióta pápaság van, ügyelnek rá a szék betöltői, hogy a legtisztább tanítást adják. Éppen ezért ritkák a megnyilvánulásaik, és segítők hada (kongregációk, bíborosok) tisztázza azokat. Ferenc pápa ezzel szemben ontja magából a tanítást, minden ellenőrzés nélkül. A kongregációit ignorálja és ellenségnek tekinti. A pápa dolga lenne rendet tenni a rábízottak között, ehelyett most a rábízottak próbálnak hol rendet tenni, hol rendet találni a pápa tanításai között. Ennek a vitánknak meg sem szabadna történnie köztünk, és kizárólag azért, mert a pápának olyan tisztaságú kellene, hogy legyen a tanítása. Ha azért nem tudja biztosítani ezt a tisztaságot, mert túl sokat tanít, akkor ebben a sokban van a hiba - ezt az elődök pontosan tudták! Teljesen igaza van ennek a cikknek: katolikusvalasz.blog.hu/2017/06/11/papak_es_terepi_harcosok_ki_mennyire_legyen_baranyszagu
És akkor csodálkozunk, hogy 4 év pápaság után mostanra már minden a feje tetején áll, és teljes a káosz...

Konzervtigris 2017.06.22. 15:46:50

@Ibun: Dehát az az Isten, akit az emberré lett Jézus Krisztus nyilatkoztatott ki, aki ugyanaz tegnap, ma és mindorökké, nem tud meglenni ember nélkül. Erre utal a kinyilatkoztatásban kapott keresztény tapasztalat. Ezt nem komolyan venni, az a tévtanítás, ami pl. itt folyik. Ön a Jézus Krisztusban emberré lett Isten helyére valamilyen absztrakt filozófiai Istent állít első helyre, és ez súlyos tévedés.

Ibun 2017.06.22. 16:11:44

@Gábor Harmai: Ez egyszerűen egy abszurd ostobaság. Az a tapasztalat, hogy én eljövök Önhöz, még nem utal arra, hogy nem tudok meglenni Ön nélkül. Lehet, hogy így van, lehet, hogy nem: azt már a kinyilatkoztatás mondja meg. A kinyilatkoztatás pedig épp azt mondja el nekünk, hogy Isten irgalomból és szeretetből lett emberré és lett megváltónkká. Ha Őt belső szükségszerűség kötné ezekre, és nem pedig olyan Isten lenne, aki bár meg tud lenni nélkülünk, mégis (irgalomból és szeretetből) eljön közénk, éppen az mondana ellent a Kinyilatkoztatásnak, és a keresztény tapasztalatnak. Krisztus nem azt nyilatkoztatta ki nekünk, hogy Isten nem tud meglenni nélkülünk, hogy Isten nem tud Isten lenni az ember nélkül, hanem ennek ellenkezőjét, azzal az örömhírrel, hogy lássátok, egy ilyen Isten, aki simán meg tudna lenni nélkületek, mégis annyira szeret titeket, hogy eljött közétek, törődik veletek, megment titeket. Hol van a pápa és az ön szavaiban az örömhír? Hol van az igazság? Hol van a valódi Isten? Miféle hamis, torz istenkép ez?

Konzervtigris 2017.06.22. 16:44:02

@Ibun: Miféle hamis, torz Istenkép a megváltást ahhoz hasonlítani, hogy Ön eljön hozzám? Miféle "katolikus válasz" ez, és kinek? A pápának?

Ibun 2017.06.22. 19:30:53

@Gábor Harmai: Isten nem szorul ránk, sem arra, hogy megváltson minket. A rászorultság teljesen egyoldalú: csakis mi szorulunk Őrá és a megváltására. Ha ezt nem értette meg, semmit nem értett meg Isten irgalmából és szeretetéből; sem a Kinyilatkoztatásból, sem a kereszténységből. Ha érti, de mégis az ellenkezőjét védi, csupán mert az a pápa szájából hangzott el, úgy ön a bálványimádás tévútján jár. A KV cikkét pedig ne rajtam kérje számon: ugyanúgy olvasó vagyok, mint ön.

Konzervtigris 2017.06.22. 20:27:12

@Ibun: Fantomokkal harcol, és közben ilyen ostoba hasonlatokkal jön, mintha a megváltás ahhoz hasonlítana, hogy Ön eljön hozzám. Az az Isten, aki MÁR meghalt értem a kereszten, MÁR megmutatta nekem, hogy mennyire szüksége van rám. Hogy mi volt előtte, az EZEK UTÁN nem számít.

Jó esetben házastársak mondanak egymásnak olyat, hogy "nem tudok meglenni nélküled". Ez hazugság azért, mert ontológiailag nem helytálló? Mert volt olyan szakasz mindkettejük életében, amikor megvoltak egymás nélkül, és lesz is, amikor az egyikük megözvegyül? Egy ilyen kijelentés (szerencsés esetben) MOST igaz, a jövő és a múlt pedig lényegtelen.

Ibun 2017.06.22. 21:15:47

@Gábor Harmai: Ha a példabeli férj nagyközönség elé áll ki, és élő előadásban komolyan arról győzködi a hallgatóságát, hogy "a feleségem nem tud meglenni nélkülem", úgy vagy a férjet tartanánk pökhendi össze-vissza fecsegőnek, vagy a feleséget sajnálnánk problémákkal küzdő, sérült személyiségként. A harmadik lehetőség az, hogy kiállunk, és megvédjük a feleséget azzal, hogy amit állítanak róla, nem igaz, a férjet pedig azzal, hogy nézzék el neki, bár jó ember, de sajnos meggondolatlanul beszélt.

Konzervtigris 2017.06.22. 21:40:02

@Ibun: Ennek az az oka, hogy minden földi példa sántít. Sem a földi feleségek nem haltak meg a földi férjekért, sem a földi férjek a földi feleségekért. De ettől még első szám első személyben, tehát magamról érvényesen tehetek olyan kijelentést, hogy nem tudok meglenni a párom nélkül. Ennek az egész posztnak az a nagyon súlyos problémája, és minden példának is, amivel a pápa bírálói jönnek (Ön és a posztoló), hogy nem veszik komolyan, hogy Isten valóban meghalt értünk a kereszten. Mindenki tévelyeg, aki ennek a súlyát nem ismeri föl.

KV BLOG