Trump, a vallásszabadság hőse - vagy mégsem?
2017. május 12. írta: Katolikus Válasz

Trump, a vallásszabadság hőse - vagy mégsem?

Trump elnök Amerikában régóta nem tapasztalt reflektorfénybe helyezte a katolikus egyházat, amikor a szólás- és vallásszabadságról szóló elnöki rendeletének kapcsán adott sajtótájékoztatón spontán kihívta a pódiumra maga mellé a Little Sisters of the Poor szegényeket szolgáló női szerzetesrend jelenlévő tagjait. A remek PR eseményen túl azonban, az elnöki rendelet alulmúlta a várakozásokat. 
trump_sisters.png

Amerikában, a "szabadság hazájában", sajnos több sebből is vérzik a vallás- és szólásszabadság. Egyrészt, Barack Obama elnök egészségügyi törvénye, az Obamacare elrendeli, hogy a munkáltatók, beleértve a katolikus intézményeket is, kötelesek olyan egészségbiztosítást venni az alkalmazottaiknak, amely fedezi a fogamzásgátlásukat és abortuszukat. Másrészt, nem vagyunk híján a magyar fülek számára abszurdnak ható, mégis igaz híreknek Amerikából, hogy pékeket, virágosokat, fotósokat provokálnak, perelnek be, és tesznek tönkre LMBT aktivisták anti-diszkriminációs törvények alapján, mert azok keresztényként az igazságot követve nem járulnak hozzá a munkájukkal a természetjoggal és jó erkölccsel ellentétes LMBT rendezvényekhez és szertartásokhoz. Továbbá, az egyházi vezetők félnek állást foglalni politikai kérdésekben, mivel az az egyházaknak járó adómentesség elvesztését vonhatja maga után.

Trump elnök azt ígérte, hogy véget vet ennek a cirkusznak, és helyreállítja az egyházak, és a vallási vonatkozású szervezetek, üzletek szabadságjogait. Ám a múlt héten aláírt szólás- és vallásszabadságról szóló elnöki rendeletében, a várakozásokkal ellentétben, az elnök keveset teljesített a hozzá fűzött várakozásokból.

A Little Sisters of the Poor szegényeket szolgáló női szerzetesrend, amelyet Barack Obama elnök egészségügyi törvénye, az Obamacare alapján azért pereltek már évek óta, mert a rend nem volt hajlandó abortuszt és fogamzásgátlókat is fedező egészségbiztosítási csomagot vásárolni a munkatársai számára, és akiket szolidaritásból Ferenc pápa is meglátogatott az amerikai útja során, soha nem látott reflektorfénybe került, amikor Trump elnök a sajtótájékoztatóján spontán kihívta a pódiumra maga mellé a nővéreket. Kérdéses azonban, hogy a rendelet hosszútávon megoldja-e a nővérek és az érvényben maradó Obamacare szabályozás problémáját. A rendelet nem rendezi nyíltan a nővérek peres kérdését, mindössze utasítja a vonatkozó állami ügynökséget, hogy "fontolja meg a szabályozás módosítását" a jelenlegi jogi kereteken belül. Trump elnök alatt ez elégséges lehet, de a politikai szelek fordultával nincsenek garanciák a nővérek, és más hasonló cipőben járó szervezetek, cégek nyugalmára.

Az LMBT anti-diszkriminációs törvények alkalmazhatóak maradtak, vagyis üzletek és szervezetek, vallás ide, vallás oda, továbbra is ki lesznek téve az LMBT-diktatúra önkényének.

Az elnöki rendelet nem helyezte hatályon kívül a Johnson amendment-et sem az amerikai adókódexben, amely előírja, hogy az adóhatóság megvonhatja az adómentes státuszt a politizálásba bocsátkozó egyházaktól, ezáltal elrettentvén a szószéken megszólalókat a politikai preferenciáik kifejezésétől. Trump rendelete, a szólásszabadsággal ellentétes Johnson-kiegészítés visszavonása helyett mindössze a lehetőséget hangsúlyozza, hogy az adóhatóság eltekinthet a szószékről politizálás büntetésére adott felhatalmazás alkalmazásától, ami végeredményben tökéletesen megfelel majd egy demokratapárti (progresszív-liberális) kormányzatnak is a Trump-éra után. A rendelet hosszabb távú hatása tulajdonképpen az lehet, hogy opcionálissá, azaz politikai játékszerré teszi a szószékről való politizálás adókkal való büntetését.

A februárban kiszivárgott tervezet többet, és jobbat ígért ennél. Konzervatív és családvédő szakértők az elnök lánya és veje, Ivanka Trump és Jared Kushner keze nyomát vélik felfedezni a felvizezett elnöki rendeleten.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.05.12. 21:59:37

Attól tartok, hogy picit félreérted a vallásszabadság fogalmát. A vallásszabadság nem jelenti azt, hogy vallásra hivatkozva felmentést kapsz a törvények alól, azt meg pláne nem, hogy jár az adómentesség,
csak annyit, hogy nem ítélhetnek el a vallásod miatt. Pont. Semmi többet nem jelent. Ez viszont az USA-ban megvan, tehát nem sérül a vallásszabadság.

Azon lehet vitatkozni, hogy az Obamacare, vagy az antidiszkriminációs törvény helyes-e, de ennek semmi köze a vallásszabadság kérdéséhez.
Amiről te itt beszélsz az nem üldözés, hanem a kivételezés hiánya. Azt várod az USA-tól, hogy kivételes elbánásban részesítse a katolikus egyházat, csakhogy az USA egy szekuláris állam és, mint olyan nem kivételezik semelyik felekezettel.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.05.13. 06:26:38

@Lord_Valdez:

Ha egy ország olyan törvényeket hoz, melyek nem veszik figyelembe a lakosság vallását, az a vallásszabadság sérelme.

Az ateista, liberális államnak nincs joga mindenkire ráerőszakolnia saját koncepcióját.

Te mit szólnál, ha kötelező lenn imádkozni egy törvény szerint?

medium size devil 2017.05.13. 07:07:11

@MaxVal BircaMan HJCD: A kotelezo ima minek az ellenpeldaja akar lenni?

medium size devil 2017.05.13. 07:10:18

Az abortuszt is fedezo biztositasi csomag nem kotelez es nem is osztonoz abortuszra. Az allitalagos vallaskorlatozas tobbi peldaja is kb. ugyanennyire kamu felremagyarazas. Valojaban a vallasosak azok akik mindig is elojogokat varnak el a normalis tobbsegtol.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.05.13. 07:17:46

@medium size devil:

Annak, hogy kötelező a homokosokat és pedofileket dicsőíteni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.05.13. 08:17:58

@MaxVal BircaMan HJCD:
Csakhogy világos legyen:
1. az amerikai állam nem ateista, hanem szekuláris, azaz nem foglalkozik mások vallásával.
2. mivel az USA vallásilag nagyon változatos, az állam nem is nagyon lehet másmilyen, mint szekuláris. Ott nem lehet azt eljátszani, mint Lengyelországban, Máltán, vagy Írországban, hogy a törvényeket a katolikusokra szabják, mert a katolikusok is csak a lakosság 20%-át adják. Ugyanezért nem ateista sem, mert az ateisták is csak egy kisebbség.
3. még egyszer leírom, mert elsőre nem sikerült megérteni: a vallásszabadság azt jelenti, hogy nem üldözhetnek a vallásod miatt. Ha üldöznének azért, mert valaki nem katolikus, az lenne a vallásszabadság megsértése.
Még egyszer: a vallásod miatt. A rituáléid miatt viszont igen. Olyan nincs, hogy embereket áldozol és a vallásod mögé bújsz.
4. nem az a vallásszabadság megsértése, amikor az állam figyelmen kívül hagyja valamelyik vallási felekezet elvárásait, hanem ha az állam azokat rákényszeríti mindenki másra.
Itt viszont ilyesmiről nincsen szó.

Mellesleg azért felháborítóan képmutató dolog a vallásszabadsággal takarózni, mert itt pont azt sérelmezik, hogy ők maguk nem sérthetik meg a vallásszabadságot. Rá akarják kényszeríteni a dolgozóikra a katolikus életvitelt, holott a munkáltatónak nincs köze az alkalmazott vallásához.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.05.13. 20:29:38

@medium size devil: @Lord_Valdez:

Lásd megbüntetnek keresztényeket, hogy pl. nem hajlandóak esküvői tortát készíteni homokos "pároknak":

medium size devil 2017.05.14. 00:00:30

@MaxVal BircaMan HJCD: Meg szep. Ha szolgaltato vagy ki kell szolgalnod minden ugyfelet, nincs rinyalas. Egy tortat kertek es nem seggbekurast. De amugy ez a pelda a "kotelezo dicsoitestol" picit messze all, csak hogy a targynal maradjunk.
Miert hivod Oket egyebkent homokosnak, bunko vagy?

Szerdahelyi Miklós 2017.05.14. 00:07:48

@Lord_Valdez: az amerikai alkotmány nem olyan együgyűen definiálja a vallásszabadságot, mint te. First Amendment: "Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof;". Úgyhogy kezdheted előröl az érvelést, ha gondolod...

Szerdahelyi Miklós 2017.05.14. 00:13:43

@medium size devil: amerikában az a szép, hogy az üzleti szférában (elvileg) mindenki annak szolgáltat, akinek akar. Aki válogat anyagilag rosszul jár... Az LMBT törvények ezt az alkotmányos elvet sértik.

medium size devil 2017.05.14. 00:53:41

@Szerdahelyi Miklós: Nem tudom eldonteni, hogy kurva nagyot tevedsz vagy mellebeszelsz. A peldanal maradva, a kereskedelemben nincs olyan, hogy valakinek nem adom oda az arut mert nem tetszik az eletformaja! Ez alapelv es nem a melegek oromere talaltak ki!

medium size devil 2017.05.14. 00:57:29

@Szerdahelyi Miklós: Jellemzo a fasszopo vallasi buzgo mocsingokra, hogy alkotmanyos joguknak tartjak a nekik nem tetszo eletformat folytato emberekkel valo kibaszast.

medium size devil 2017.05.14. 01:09:20

Termeszetjog es a jo erkolcs - pont ket olyan dolog ami kicseszett messze all a katolicizmustol. Tunjetek mar el a szinrol bigott parazitak.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.05.14. 07:42:40

@medium size devil:

A vallásszabadság alapvető alkotmányos jog az USA-ban, így abszurd, ha egy cukrászt megbüntetnek, mert nem hajlandó esküvői tortát készíteni egy homokos, perverz "párnak".

Vedd észre: kiszolgálja őket, de esküvői tortát nem készít.

Logikád alapján a katolikus egyház se diszkriminálhatna, hanem köteles lenne nőket is papként alkalmazna, a zsinagógában meg a rabbi is lehetne bárki. Valamint a keresztény orvos köteles lenne abortuszt végezni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.05.14. 09:01:31

@MaxVal BircaMan HJCD:
És én mit is írtam? Hogy akkor tessék az antidiszkriminációs törvényt kritizálni, nem pedig vallásüldözésről hadoválni.

Az nem vallásüldözés, hogy a törvény az, hogy "nem lehet diszkriminálni a buzikat", nem pedig, hogy "nem lehet diszkriminálni a buzikat, kivéve katolikusoknak". Az lenne vallásüldözés, ha úgy szólna, hogy "katolikusoknak tilos buzikat diszkriminálni". Ez esetben nem mindenkire vonatkozna, hanem specifikus felekezetekre. Egy olyan törvény, ami mindenkire vonatkozik, nem diszkriminatív.

@Szerdahelyi Miklós:
Történetesen ez pontosan ezt jelenti.
Mások is értették már úgy, hogy a praktikáikat vallási köntösbe csomagolták és remélték, hogy akkor felül emelkedhetnek a törvényeken, de nem jött be.
A Supreme Court már a XIX. században világosan kimondta, hogy
"Laws are made for the government of actions, and while they cannot interfere with mere religious beliefs and opinions, they may with practices."
Illetve a XX.-ban:
"We hold that the statute, as construed and applied to the appellants, deprives them of their liberty without due process of law in contravention of the Fourteenth Amendment. The fundamental concept of liberty embodied in that Amendment embraces the liberties guaranteed by the First Amendment. The First Amendment declares that Congress shall make no law respecting an establishment of religion or prohibiting the free exercise thereof. The Fourteenth Amendment has rendered the legislatures of the states as incompetent as Congress to enact such laws. The constitutional inhibition of legislation on the subject of religion has a double aspect. On the one hand, it forestalls compulsion by law of the acceptance of any creed or the practice of any form of worship. Freedom of conscience and freedom to adhere to such religious organization or form of worship as the individual may choose cannot be restricted by law. On the other hand, it safeguards the free exercise of the chosen form of religion. Thus the Amendment embraces two concepts,—freedom to believe and freedom to act. The first is absolute but, in the nature of things, the second cannot be. Conduct remains subject to regulation for the protection of society. The freedom to act must have appropriate definition to preserve the enforcement of that protection. In every case the power to regulate must be so exercised as not, in attaining a permissible end, unduly to infringe the protected freedom. No one would contest the proposition that a state may not, by statute, wholly deny the right to preach or to disseminate religious views. Plainly such a previous and absolute restraint would violate the terms of the guarantee. It is equally clear that a state may by general and non-discriminatory legislation regulate the times, the places, and the manner of soliciting upon its streets, and of holding meetings thereon; and may in other respects safeguard the peace, good order and comfort of the community, without unconstitutionally invading the liberties protected by the Fourteenth Amendment."

@medium size devil:
Éppenséggel lehet olyan, hogy valakivel nem vagyok hajlandó üzletet kötni. De, ha valakinek az a baja, hogy ez tilos, akkor azt a magántulajdonhoz való jogból kell levezetni, nem pedig a vallásból.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.05.14. 09:31:56

@Lord_Valdez:

Azaz a diszkrimináció tilalma azt jelenti, az egyén személyes meggyőződése ellenére köteles tenni bármit?

medium size devil 2017.05.14. 10:18:21

@MaxVal BircaMan HJCD: Az, hogy valami abszurd, az egy velemeny es nem erv. Szerintem az az abszurd ha egy szaros cukrasz valogat a vevok kozott. A lenyeget tekintve NEM szolgalja ki Oket.
A peldaid szokas szerint hibasak. A rabbivalasztas a tortavasarlassal szemben egy belso vallasi aktus, nem szabalyozza semmi egyeb csak a szekta sajat eloirasai.
A vallasszabadsag a vallasgyakorlok azon joga, hogy sajat magukra nezve betarthassak a vallasi elorasokat es nem az, hogy erre rakenyszeritsek a mas vallasuakat vagy a nem vallasosakat is! Ha a cukrasznak nem tetszik a homoszexualitas (ez a helyes elnevezes) akkor ne gyakorolja. Ha tortenetesen hetero akkor ez nem is igenyel kulon erofeszitest. De nincs joga hozza, hogy masokat hatranyos helyzetbe hozzon a kis primitiv kozepkori hobbija miatt.

medium size devil 2017.05.14. 10:22:53

@MaxVal BircaMan HJCD: A szemelyes meggyozodes szubjektiv, eltero, es valtozo, alkalmatlan arra, hogy szabalyozzon egy civilizalt tarsadalmat.

medium size devil 2017.05.14. 10:26:46

@Lord_Valdez: Eppenseggel nem. Az uzlekotes tag fogalom de a peldanal maradva vallasi, faji, stb. barmilyen diszkriminativ okbol nem tagadhatod meg a vevo kiszolgalasat a szaros kis cukraszdadban. Kb. "feketeket nem szolgalunk ki felirat". Ugy tunik elegge kepben vagy az USA jogrendszerrel, nem kell ragoznom.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.05.14. 11:16:19

@medium size devil:

Tehát szerinted nem sérül a valásszabadság, ha valakit kényszerítenek arra, hogy vallási meggyőződésével ellentétesen cselekedjen?

Furcsa álláspont...

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.05.14. 11:17:00

@medium size devil:

Ez igaz, viszont van egy nagy gond: objektív rend nem létezik. Azaz minden társadalom alapja szubjektív értékrend.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.05.14. 11:18:08

@medium size devil:

Ez csúsztatás. Itt nem arról van szó, hogy valakit nem szolgálnak ki. Hanem arról, hogy az üzlet bizonyos tevékenységeket nem vállal, senkinek se. S ezért mégis büntetik.

medium size devil 2017.05.14. 11:29:20

@MaxVal BircaMan HJCD: Miert serulne? Nem O akar ferjhez menni. Masreszt ahogy Valdez okosan levezette, a diszkriminalas mindenkinek tilos, nem csak a vallasosoknak. Egy ateista (de homofob) cukrasz se tagadhatja meg a kiszolgalast. A diszkriminalas tiltasa nem a szektak ellen iranyul hanem mindenki ellen aki diszkriminal.

medium size devil 2017.05.14. 11:32:25

@MaxVal BircaMan HJCD: Ha nem vallalja a szolgaltatast azert mert nem tetszik Neki a vevo eletformaja akkor DE FACTO nem szolgalja ki! Ne baszakodj ezzel a csuros-csavaros szofosassal!

medium size devil 2017.05.14. 11:36:30

@MaxVal BircaMan HJCD: Akkor a jelen szituval semmi gondod nem lehet, hiszen a torvenyhozok a szubjektiv meggyozodesuk alapjan hoztak egy olyan szabalyt miszerint a homofob bigott cukker nem diszkriminalhat. Lephetunk tovabb.

medium size devil 2017.05.14. 11:40:15

Blogger pajtastol megkerdeznem, ezt a publikalasi tevekenyseget ugye meg veletlenul se kozpenz tamogatassal csinalod? Lasd x milliard amivel a legutobbi hirek szerint ugy dobta meg az allam a r. kat. egyhazat, hogy annak meg felhasznalasi tervezete se volt..

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.05.14. 11:48:58

@MaxVal BircaMan HJCD:
"Ne járjon azzal és kész"? Ez igen, ez megfontolandó.
Akkor mit szólsz ahhoz, hogy a mentős azt mondja, hogy ő nem ment katolikusokat, mert az ellentétes az ő személyes meggyőződésével?
Mert, hát miért ne mondhatná a logikád alapján?

@medium size devil:
Távolról sem vagyok szakértő, de az ilyen jellegű diszkrimináció tilalma nincs benne az amerikai alkotmányban (csak a szavazati jog). Ezek csak törvényi, illetve rendeleti szintű jogszabályok (és többnyire nem is túl régiek).
A magántulajdon viszont igen. Ha valaki nagyon meg akarja támadni a jogszabályt, akkor több sikerre van esélye, ha arra a liberális doktrínára hivatkozik, hogy a saját tulajdonom felett szabadon rendelkezem, amíg ezzel másnak kárt nem okozok, mint azzal, ha vallási előírásokra. Ez utóbbi a Supreme Courtot mélységesen hidegen fogja hagyni. Az előbbit viszont lehet, hogy megfontolja.

Azt viszont, hogy katolikus nem fizet olyan egészségbiztosítást az alkalmazottjának, ami fedezi a fogamzásgátlást, vagy abortuszt, nem lehet megvédeni. A büdös életben nem veri át senki a Legfelsőbb Bíróságon, hogy a munkáltatónak joga van beleszólni a dolgozó egészségügyi kérdéseibe.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.05.14. 12:03:20

@medium size devil:

Ezzel semmi gond.

Van egy liberális hatalom, mely saját szubjektív elképzeléseit az emberekre akarja erőszakolni.

Mi meg ellenállunk. Bojkottálunk, s nem tatjuk be a nekünk nem tetsző törvényeket.

A gond akkor van, ha a liberális elnyomást semlegességnek hazudják.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.05.14. 12:04:53

@Lord_Valdez:

Melyik vallás tiltja a katolikusok mentését?

Ha pedig valakinek ilyen a SZEMÉLYES - tehát nem vallási - meggyőződése, ne menjen mentősnek. Én se megyek homokbárba dolgozni.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.05.14. 12:06:17

@medium size devil:

A cukrász nem készít esküvői tortát, csak esküvőre. A homokoesküvő számára nem esküvő. Ennyi az egész.

Ha a homokos születésnapi tortát rendel, megkapja.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.05.14. 12:08:18

@medium size devil:

Egy adott termék elkészítését nem vállalja, nem a kiszolgálást tagadja meg.

Ha egy normális, heteroszexuális rendel eskövői tortát két férfinek, őt se szolgálja ki.

Ezen az alapon kötelezzük a zsidó hentest, hogy áruljon sertéshúst.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.05.14. 12:09:07

@medium size devil:

Nem szükséges felhasználási tervezet, a pénz a hitélet támogatására megy, az egyház saját belátása szerint.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.05.14. 12:54:43

@MaxVal BircaMan HJCD:
Az előbb még arról beszéltél, hogy
"az egyén személyes meggyőződése ellenére köteles tenni bármit"
most hirtelen fontossá vált, hogy az mégse személyes legyen, hanem legyen mögötte egy vallás is?
Ha csak ez kell, alapítok egy vallást, ami tiltja. Semmi akadálya.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.05.14. 13:07:23

@Lord_Valdez:

A személyes meggyőződésnek vannak korlátai.

Ellenben ha egy adott meggyődés jellemző egy releváns méretű embercsoportra, az nem tekinthető valamiféle egyéni, hirtelen jött hóbortnak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.05.14. 17:12:59

@MaxVal BircaMan HJCD:
Ó, tehát nem személyes meggyőződés kell hozzá, de még csak nem is vallás, hanem létszám?
És mégis hány ember kell ahhoz, hogy valakire ne vonatkozzanak a törvények? Hány ember kell ahhoz, hogy jogom legyen ne megmenteni egy katolikust?

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.05.14. 17:55:47

@Lord_Valdez:

Ha nem akarsz embert menteni, nem mész mentősnek, enntyi az egész.

Ha egy adott nézet jelentős számbna van jelen, akkor az már fontos társadalmi érdek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.05.14. 18:05:49

@MaxVal BircaMan HJCD:
Ha nem akarsz tortát sütni, akkor nem mész cukrásznak, ennyi.

Ha a dolog tényleg létszám kérdése, akkor mire a rinyálás? Az Egyesült Államokban sokkal több támogatója van a melegjogoknak, mint a Katolikus Egyháznak.

medium size devil 2017.05.14. 18:06:58

@MaxVal BircaMan HJCD: Ha nem akarsz mindenkit kiszolgalni, nem mesz cukrasznak.

medium size devil 2017.05.14. 18:18:26

@MaxVal BircaMan HJCD: Rosszul tudod, minden tamogatassal el kell szamolni. Amit emlitettem az egy aktualis eseti tamogatas (nem normativ), amire kellett volna projekt tervezet de meg be se adtak mire kiutaltak. Fasznak okoskodsz Bulgariabol.
A homoszexualis ne legyen kiszolgalva vallasi erzuletbol, aminek az apolasahoz azert a homoszexualis is hoztajarul az adojaval. Nem akarod lehanyni sajat magad?

medium size devil 2017.05.14. 18:20:08

@Szerdahelyi Miklós: Varom a valaszodat a kozpenzes tamogatasra.

medium size devil 2017.05.14. 20:06:17

@MaxVal BircaMan HJCD: Hat nem ertek hozza de gondolom nincs olyan, hogy homoszexualis eskuvoi torta, amit kulon el kell kesziteni, szoval ez megint csak mellebeszeles. Nem csinalok eskuvoi tortat ha meleg eskuvon eszitek meg - ez kb. igy nez ki inkabb. Ez pedig fogalmilag hezagmentesen lefedi a kiszolgalas diszkriminativ okbol torteno megtagadasat.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.05.14. 20:20:47

@Lord_Valdez:

Nem akarsz bármilyen tortát sütni. A cukrászatnak nem feltétlen eleme a homokos párok ünneplése.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.05.14. 20:21:49

@Lord_Valdez:

Tehát támogatod, hogy legyen Mo-on bevezetve a halálbüntetés, mivel a többség támogatja?

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.05.14. 20:24:16

@medium size devil:

Ezen az alapon ne legyen vegetáriánus étterem, mert aki éttermet akar üzemeltetni, az szolgálja ki minden vevő akaratát, azaz legyen kötelező húsételeket is kínálni.

Valamint lehessen rabbi nem-zsidó is, meg vak ember is lehessen pilóta.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.05.14. 20:25:55

@medium size devil:

Tévedés. A hitéleti támogatással nem kell elszámolni, hiszen ez szabad felhasználású támogatás. S nem most nem kell, sose kellett. Magam is voltam egyházi vezető Mo-on, s személyes tapasztalatból tudom ezt.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.05.14. 20:26:51

@medium size devil:

A homoszexuális is ki van szolgálva, de homokos "esküvőre" nem készít a cukrász tortát.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.05.14. 20:28:10

@medium size devil:

De, külön kell elkészíteni, hiszen a nevek és a figurák nem azonosak. Pl. két vőlegény/menyasszony van rajta.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.05.14. 23:06:14

@MaxVal BircaMan HJCD:
Ezen az alapon a mentősségnek sem feltétlen eleme a katolikusok mentése.

Gyenge trükk. A te érvelésed, hogy szabad, ha elegen akarják.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.05.15. 06:37:16

@Lord_Valdez:

Dehogynem az eleme. A mentősség lényege az emberek mentése. A cukrászatnak nem eleme álesküvői torták készítése.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.05.15. 07:40:30

@MaxVal BircaMan HJCD:
Az neki teljesen mindegy, hogy milyen torta. A torta az torta, akármire is használják. Ha a megrendelők közt lehet válogatni, akkor a betegek közt is lehet.

Figyelj, ezt még sokáig lehetne folytatni, de több értelme nem lesz.
Nincsen logikai különbség aközött, hogy egy cukrász egy torta készítését tagadja meg és, hogy egy mentős egy betegét. Nyilván, a második eset antipatikusabb, mert súlyosabb a következménye, elvégre egy torta hiányába még senki nem halt bele, de ez nem elvi különbség.

Mind a ketten világosan tudjuk, hogy arra megy ki a játék, hogy szeretnéd fenntartani magadnak a jogot, hogy diszkriminálhasd a buzikat, és lehetőleg úgy, hogy közben más ne diszkriminálhasson téged. Amondó vagyok, hogy ha ezt akarod, akkor légy annyira őszinte és becsületes, hogy ezt mondod. Semmi értelme nincs annak, hogy ha konkrét célt akarsz elérni, akkor általános elvet alkotsz rá, aztán meg megijedsz attól, hogy még mi minden következik abból az elvből.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.05.15. 11:09:25

@Lord_Valdez:

Ismétlem: nem a megrendelők között válogat. ha bejön egy pedofil vagy egy homokos és rendel egy születésnapi tortát vagy egy esküvői tortát normál esküvőre, ki lesz szolgálva.

A termékek között válogat: azaz nem kínál homokos esküvői tortát.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.05.15. 11:11:33

@Lord_Valdez:

Nem célom beteg emberek diszkrimálása, minek tenném ezt? Viszont nem vállalnám olyan termék létrehozását, ami ellentétes elveimmel. Ez lenne a diszkrimináció?

Szerinted egy kóser cukrászt meg kell büntetni, ha valaki horogkeresztes és Hitler-képes tortát rendel nála, s a cukrász nem hajlandó megcsinálni?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.05.15. 20:22:14

@MaxVal BircaMan HJCD:
Te tényleg elhiszed, hogy a torta formáját nem vállalta?
Én nem. Nem csak azért, mert akkor megcsinálhatta volna marcipándísz nélkül is, hanem kellően ismerem ezt az embertípust. Csak azért mondja, hogy "ő neki semmi baja, de...", mert érzi, hogy nagyon magára maradna, ha kimondaná azt, amit valóban szeretne. Egyelőre megelégszik annyival is, ha eltűnnének a szeme elől. Ha ez megvan, akkor már azzal lenne elégedett, ha kasztrálnák őket. Ha ez megvan, akkor már azzal, ha börtönbe zárnák őket.

Szerintem senkit nem kellene megbüntetni, mert én liberális vagyok (az antidiszkriminációs törvény viszont progresszív) és szerintem minden tulajdonosnak joga van eldönteni, hogy kit enged be, kit alkalmaz, kit szolgál ki stb. Ha a cukrásznak, ha nem kell a pénz, akkor nem kell neki. Illetve, ha rajtam múlna, nem létezne gyűlöletbeszéd-törvény se, illetve az önkényuralmi jelképek se lennének betiltva.
De a kérdés nem az, hogy szerintem kit kellene megbüntetni, vagy kit nem, hanem vallásszabadsági kérdés-e az antidiszkriminációs törvény.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.05.16. 05:03:03

@Lord_Valdez:

Az első ilyen eset egy chicagói keresztény cukrásszal történt, ő konkrétan a díszítést és a feliratot nem vállalta. Amerikában az esküvői torta sokkal fontosabb dolog, mint a magyar esküvőn, eleve Mo-on nem is szokás az eskövői torta,

A homokosok beteg emberek, senki se akarja őket kiirtani, keresztény nem irt betegeket. Viszont ha az állam kiáll a homokosok perverz értékrendje mellett, az ilyen jogszabályok számunkra semmisek.

Mivel a 90-es évek eleje óta tartósan csak Kelet-Európában éltem - Mo. és BG -, nekem személyes gondom nem volt ezzel, mert a mi régiónkbna még a homokosok is fékezetten habzanak, azaz meghúzzák magukat, mert ismerik az átlagember álláspontját, így az állam se igen támigatja őket. De pl. amikor láttuk, hogy az iskolai programban a homokosok úgy vannak beállítva, mintha normális emberek lennének, megmondtuk a gyerekeknek, hogy ez butaság, a tankönyvbe ezt rossz emberek tették bele aljas célból, s az igazság más. Hozzáteszem: sokat nem is kellett harcolni, mert maga a tanár se veszi ezt komolyan, mindkét országban tapasztaltuk, hogy a tanárok az ilyen dolgokat el se mondták órán, mert ők is pont ugyanazt gondolják erről, mint mi.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.05.16. 05:11:58

@Lord_Valdez:

Sok esetben alapelvek ütköznek egymással. Pl. az antidiszkrimináció és a lelkiismereti szabadság elve is.

Ha az antidiszkriminációt abszolutizáljuk, abból sok butaság következne, pl. ezentúl akatolikusok nem utasíthatnák el a nők pappá szentelését, a zsidó iskola nem preferálhatná a zsidó diákjelölteket, a szépségkirálynő verfsenyen indulhatna férfi is. s a homokos bár pedig köteles lenne homofób keresztényeket is kiszolgálni, stb.

Az abszolút lelkiismereti szabadság is vezethetne abszurdumhoz, pl. mondhatnám azt, hogy a lelkiismeretem tiltja, hogy rendszám legyen a kocsimon, igy követelem, hogy ne használhassak rendszámot.

Azaz mindenképpen ütközés van a 2 alapelv között. A kérdés már csak az, hogy hol húzzuk meg a határt.

Pár éve amerikai keresztények megcsinálták az ellenkezőjét. Tömegesen mentek be párok homokos bárokba, azokat elfoglalva. Az eredmény: a homokos vendégeknek nem maradt hely. A bíróság kimondta: joga van egy létesítménynek arra, hogy megvédje önmaga identitását. Aztán ezt tudta precedensknt felhasznáni egy magát kifejezetten kereszténynek mondó ismerkedési klub, melyet büntetés fenyegetett, hogy nem engedett be a rendezvényeire homokosokat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.05.16. 07:48:00

@MaxVal BircaMan HJCD:
Biztos vagyok benne, hogy nem az első. Rengeteg eset volt előtte, amikor nem alkalmaztak embereket. Ezeknek a diszkriminációs pereknek már nagy hagyománya van az USA-ban.
Pont, emiatt senki nem fogja neked elhinni, hogy te a terméket nem vállalod. Se a jogvédők, se a bíróság és én is gyanakszom, hogy ez csak kifogás.

Azt mondod, hogy senki nem akarja írtani? Akkor te még nem beszéltél szélsőségesekkel. Lenne rá igény. Sőt a történelemben irtották is őket.

Te mondhatod, hogy számodra egy törvény semmis, de az állam meg azt mondja, hogy leszarom, hogy hogy egyet értesz-e vele. Az állam így működik, nem bízza az egyéni belátásra.

Nem állítom, hogy igazad van, de jogodban áll hülyeségekben hinni és hülyeséget tanítani a gyerekednek. Felőlem azt is taníthatod nekik, hogy a nők másodrendű emberek, vagy hogy a négerek nem tudnak autót vezetni. Az más kérdés, hogy a gyerekedet hátrányba hozod vele.

És megint visszajutottunk oda, ahonnan indultunk: nem vallásüldözésről kell fantáziálni, hanem harcolni az antidiszkrimináció ellen.
Hasonlóan, amikor katolikus papok azt akarták, hogy ő vezethessenek alkohol fogyasztás után is, akkor nem a vallásra kell hivatkozni, hanem hogy értelmetlen a nulla véralkoholszintes követelmény.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.05.16. 09:26:20

@Lord_Valdez:

Nincs gondunk az antidiszkriminációval, ha azt nem használják vallásellenes célokra. Pl. nem ellenezzük, hogy pedofilek és homokosokat kiszolgáljanak a gyorséttermekben.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.05.16. 19:02:27

@MaxVal BircaMan HJCD:
De ez nem vallásellenes cél, maximum mellékhatás, hogy ütközik valamelyik vallás elképzeléseivel. Mint ahogy mostanában divat állatvédelmi jogszabályokat is hozni, amik ütköznek a kóser, illetve halal vágási előírásokkal, de ettől még ezeket nem vallásellenes céllal hozzák. Vagy mint ahogy a házasságról alkotott törvény se a mormonok szívatására létezik.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.05.17. 06:13:14

@Lord_Valdez:

Hát a liberálsok legyenek szívesek és ne hozzanak ilyen "mellékhatásokat".

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.05.17. 08:22:34

@MaxVal BircaMan HJCD:
A mellékhatásokat nem a liberálisok hozzák. Ezek tipikusan progresszív dolgok. A liberálisok szerint vajmi keveset törődnek az állatokkal, illetve a házasságot se tartják állami ügynek.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.05.17. 09:15:43

@Lord_Valdez:

S ki akar progressziót? Úgy beszélsz a progresszióról, mintha az valami magától értetődő, semleges, mindenkinek jó valami lenne.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.05.17. 20:08:56

@MaxVal BircaMan HJCD:
Tudod, létezik egy olyan ideológia, amit úgy hívnak, hogy progresszívizmus. Ez szorította ki a liberalizmust populáris politikából a XIX. század végén és a XX. század elején. Aztán visszaszorult, majd 60-as évektől feltámadt.

Szerdahelyi Miklós 2017.05.19. 22:37:58

@medium size devil: nem fizet senki, pedig jó lenne, ha olyan országban élnénk, ahol ilyen a fizetett katolikus sajtó

medium size devil 2017.05.19. 22:47:47

@Szerdahelyi Miklós: De meg jobb lenne ha orszagban elnenk ahol egyaltalan nem lenne fizetett katolikus sajto. Max. sajat zsebbol (akinek ez a hobbija az vegyen katolikus sajtot, ahogy a horgaszok is eltartjak a horgaszujsagot).

fordulo_bogyo 2017.05.19. 23:34:41

En ugy tudom, hogy felenk (USA) torvenyek vannak arra, hogy a nyilvanos uzletei vallakozasaknak tilos megkulonboztetniuk a klieneseket, vasarlokat nem, borszin, szexualis orientacio es hasonlok miatt. Torvenyserto, ha valakit nem szolgalnak ki.
Epp ezrt pampognak a vallaskarosultak, mert nekik ez nem tetszik.
Pedig egyszeru: nem kell nyilvanos vallakozast uzemelteni. Maganemberkent azzal kotsz uzletet, akivel akarsz.

Szerdahelyi Miklós 2017.05.20. 16:11:55

A katolikus médiát az egyháznak a saját vagyonából kéne működtetnie

willson 2017.05.22. 11:58:40

@Szerdahelyi Miklós: Ha a "katolikus média" valóban katolikus lenne, akkor a Gondviselő Isten gondoskodna a fenntartásáról!
És még egy: A II. Vatikáni zsinat egyik legnagyobb tévtana a "vallásszabadság"... Nem gondolom, hogy érdemes ennyire körbegyalogolni egy tévedést! ...

Szerdahelyi Miklós 2017.05.22. 23:47:26

@Lord_Valdez: szóval, szerintem az alábbi általad idézett szakasz nyitva hagyja a kérdést, és ez így helyes is:

The first is absolute but, in the nature of things, the second cannot be. Conduct remains subject to regulation for the protection of society. The freedom to act must have appropriate definition to preserve the enforcement of that protection. In every case the power to regulate must be so exercised as not, in attaining a permissible end, unduly to infringe the protected freedom. No one would contest the proposition that a state may not, by statute, wholly deny the right to preach or to disseminate religious views. Plainly such a previous and absolute restraint would violate the terms of the guarantee. It is equally clear that a state may by general and non-discriminatory legislation regulate the times, the places, and the manner of soliciting upon its streets, and of holding meetings thereon; and may in other respects safeguard the peace, good order and comfort of the community, without unconstitutionally invading the liberties protected by the Fourteenth Amendment."

Persze, hogy az állam korlátozhat vallási szokásokat, ha a tét a "protection of society". Ahogy valaki írta, nincs gyermek áldozat, csak azért mert valakinek a vallása ezt írná elő. A hüvelykszabály amerikai konzervatív, vagy libertáriánus oldalról az externáliák felbecslése. Nincs externália, ha egy keresztény cukrász nem vállal két vőlegényes tortát, mert a pár majd átfárad egy másik cukiba, és nincs externália akkor sem, ha egy muszlim fotós nem hajlandó keresztény szertartáson fotózni. Mindenkitől elvárható, hogy az ilyen helyzeteket abszolválja.

Szerintem helyesen látod, hogy a kérdés adott esetben foroghat a magántulajdon körül is, vagy a vállalkozási, partnerségre lépési szabadság körül is, ám Amerikában ezt a kérdést a vallásszabadság oldaláról is meg szokták közelíteni. Szerintem jogosan.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.05.23. 07:40:31

@Szerdahelyi Miklós:
És mond mi az externália a poligámiánál? Mert, hogy az is tilos, akkor is, ha mormon vagy, akkor is, ha mohamedán.

Akik a vallásszabadság felől támadják, azok rendszeresen el is vesztik ezeket a pereket. Pont ezért: "a state may by general and non-discriminatory legislation".
Mert nem tudják bizonyítani, hogy a törvény diszkriminatív. Hiába jön egy mormon, hogy az ő vallása szerint a poligámia egyenesen kötelesség.

IdomitottFoka 2017.05.24. 11:19:05

@Lord_Valdez: poligámia externáliák: biodiverzitás csökkenés, örökösödési méltánytalanságok vagy vagyonszétaprózódás, nem beszélve a muszlim országok jellemző problémájáról, mely szerint a fiatal férfiaknak egy feleségük sincs, mert nem képesek eltartani őket ill. a vagyonosaknak több is van, mint amennyivel foglalkozni tudnának és a spontán (szerelemből?) házasodás ritkulása.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.05.24. 20:37:51

@IdomitottFoka:
Egyébként ezek pont nem igazak. Poligámia olyan helyeken alakul ki, ahol szűkösek a természetes erőforrások, viszont azok könnyen kisajátíthatóak.
Ott, a monogámia erősen hátrányos, mert sok olyan pár van, akik utána nem tudják eltartani a gyerekeket. A poligámia viszont előnyös, mert bár kevesebb férfitól származnak az utódok, de több marad életben közülük.
Persze, a mai világ már nem ilyen, de az is igaz, hogy a poligámia ma már a muszlim országokban sem divat.
De igazából nem ez a fontos, hanem hogy ezek a törvények nem valamiféle vélt, vagy valós externália miatt léteznek, hanem mert csak. Nincs értelmes indoklása annak, hogy miért tilos meztelenül szexelni, vagy hajadonoknak vasárnap siklóernyőzni. Tilos és kész, és ez alól nem jelent felmentést a te vallási meggyőződésed. És, nem mondhatod, hogy diszkriminálnak, mert mindenki másnak is tilos.

IdomitottFoka 2017.05.25. 08:59:39

@Lord_Valdez: Nem is mondtam, hogy diszkriminálnának, csak írtam néhány nem túl nagy jelentőségű (de azért létező) externáliát.
süti beállítások módosítása